M’enregistrer

Une histoire de tête d'Indian

Qui a la plus belle ? Montre nous ta bécane ou celles que tu as essayé

Une histoire de tête d'Indian

Messagepar Lakota » Jeu 19 Avr 2018 13:52

Hello,

Puisque "Etjaisuivilevent" me tend la perche à propos de la tête d'indien (cf. son commentaire sur 15-avril-210-km-zen-yvelines-et-eure-et-loir-t22598.html), voici qq infos :

Un peu d'histoire / tête d'Indian :

A l'origine, Indian a été créée en 1901 devenant ainsi la plus vieille marque de moto américaine. Le mot Indian provenant d'un des noms que le fondateur d'origine (George M. Hendee) avait donné à l'un des vélos produit par sa société en 1897 avant de se lancer dans des vélos à moteur.
Indian devenait également le 1er constructeur de moto aux US du point de vue ventes mais également innovations et compétitions. Malheureusement, la production a cessé en 1953 entre autres parce qu'Indian n'a pas su préserver sa place en délaissant le marché commercial en concentrant "ses efforts pour contribuer à la cause des forces alliées lors de la Seconde guerre mondiale, construisant d’abord des motos pour le gouvernement français..." (!).

Maintes fois la marque a été rachetée mais sans succès; les motos actuelles sont produisent par le groupe Polaris qui a racheté la marque en 2011. La combinaison de la force de ce groupe avec la réussite du renouveau de la marque laisse espérer que cela va durer.
Indian s'est même remis à la compétition Flat track et ce retour a été (déjà) gagnant : ils empochent plusieurs places du podium dont la 1ère et ce pour la 2ème année consécutive au championnat américain ...

Tout l'historique sur : https://www.indianmotorcycle.com/fr-ca/history/

Polaris a su relancer la marque en combinant les nouvelles technologies avec le style d'origine d'Indian; c'est ainsi qu'on retrouve les formes jusqu'au détail de la tête d'Indian (située sur le garde-boue avant) des Indian des années 40 :

modèle ROADMASTER 2015-16 (comme la mienne)
Image

modèle ROADMASTER 1948
Image

Quant à la forme de la tête de fourche de l'actuelle Roadmaster, elle a été inspirée par l'avant d'un train légendaire reliant Chicago à Los Angeles dénommé "SUPERCHIEF " :
Image

Quant à l'essai en soi de ma RM, je rejoins celui-ci en particulier : https://www.youtube.com/watch?v=qW0hq0qQ8AQ
Le point commenté concernant la chaleur du cylindre est réelle mais comme mon moteur respire mieux que celui d'origine, que je ne sors jamais en tenue légère et que je ne vis pas dans le sud, cela m'est tout à fait supportable en été (et en hiver ça fait du bien).
Ils ajoutent par ailleurs que le prix de l'Indian est d'un niveau comparable à celui de la Harley citée, ce dont je ne suis pas d'accord car la version de la Harley qui s'en rapproche le plus serait la version CVO, soit près de dix mille Euros de plus que l'Indian...! (en tous cas au moment de l'essai). Autre avantage : toutes les Indian sont garanties 5 ans !

Le modèle, plus récent, de cet essai est le même que mon Indian exception faite du tableau de bord qui intègre dorénavant un GPS (selon la presse cela serait le meilleur du marché) mais je préfère nettement l'esthétique du tableau de bord de la mienne.

La RM est un vrai vélo que tout le monde peut piloter...Dès qu'on roule...(sinon cela n'aurait pas été compatible avec ma balade en tant que GO du 15 avril - cf. le cpte-rendu et en particulier le commentaire de MV78...).
Et ce tour de magie est dû à son centre de gravité situé très bas. De plus pas de problème pour mettre les pieds bien à plat au sol car la hauteur de selle est parmi les moins importantes toutes marques confondues avec seulement 67 cm.
Des motos bien moins lourdes sont nettement moins évidentes à conduire et à manœuvrer à l'arrêt...Seule difficulté ce sont les manœuvres en tournant presque à l'arrêt : il faut anticiper et apprendre à maîtriser à basse vitesse comme je l'ai appris grâce au stage suivi avec FlatFab :cool2:

Il est très facile et rapide de démonter le coffre (moins d'une minute) et les valises (moins de 20 secondes les 2) comme beaucoup le font jusqu'à même retirer le bas du carénage comme dans ces exemples :
Image
Image
Image
Image

En me remettant à la moto, j'ai hésité entre plusieurs modèles que j'affectionne toujours autant aujourd'hui (entre autres les XDiavel et R1200RS). Quand j'ai opté finalement pour une Indian, je prévoyais l'achat du modèle vintage (qui est pour moi la plus belle moto jamais construite) :
Image
Image
Image
Image

Puis différents éléments m'ont fait opter pour la Roadmaster (entre autres un meilleur rapport prix-équipement-protection-efficacité-revente et le fait que la Vintage n'existe qu'avec des pneus avec chambre à air); de plus par moment j'apprécie beaucoup de pouvoir écouter mes chansons préférées tout en roulant grâce à la radio-usb intégrée.

Mais l'élément esthétique que je préfère c'est le moteur (également pour moi le plus beau moteur jamais construit)
Image

Un des éléments qui a également pesé sur ma décision d'acquérir une Indian est l'approche du concessionnaire : après avoir essayé deux Harley qui m'attiraient par ailleurs (la Low Rider de 2016 et la RoadKing Classic), je vais chez le concessionnaire Harley le plus proche de mon domicile en 2015 :
je luis dis penser acquérir une RoadKing mais il n'avait pas l'air intéressé par mon projet (!?) puis en lui demandant ce qu'il pensait de la marque Indian déjà très bien critiquée par les journalistes, sa seule réponse a été : Indian ? C'est inexistant ! :o

Quelques semaines après je me rends chez le concessionnaire Indian : j'explique au vendeur (gérant de la concession) mon projet d'achat dont le choix s'oriente plutôt vers une Indian mais qu'il me reste encore à essayer une RoadKing avant de me décider entre l'Indian Vintage et la Roadking.
Et là quelle surprise : tout en savourant le (bon) café qu'il m'offre, ce concessionnaire me raconte que la Roadking est une superbe moto et il m'en parle d'autant mieux qu'il en a possédé une et pendant de longues années (!).
Sur ce on parle motos comme de la Kawa 6 cylindres qu'il détenait à ses débuts de motard; bref je ne discutais plus avec le gérant de la concession mais bien avec un motard :)

Quelle différence entre son approche et celle hautaine et suffisante du concessionnaire de l'autre marque américaine; c'est d'autant plus regrettable que même le directeur d'Harley France dans un entretien disait que le retour d'Indian est une bonne chose car la concurrence stimule et aide à ne pas s'endormir sur ses lauriers...

Quelques mois après je retrouvais le concessionnaire Indian au salon de la moto; il était en train de discuter avec le président d'un club de motos qu'il connaissait depuis plusieurs années. Encore une fois je ressens la même impression de me retrouver entre motards...
3 mois après je repassais à sa concession pour commander mon Indian (de plus il m'a fait une excellente offre) et depuis, soit 2 ans après, je suis toujours aussi satisfait tant du contact que du sav. On a d'ailleurs fait des balades ensemble.

Je ne tiens pas à généraliser ces expériences entre ces deux concessions bien évidemment; il se trouve que c'est ce que j'ai vécu et que cela a joué sur ma décision d'achat.
Ma moto malgré tout son attrait reste un tas de ferraille mais c'est comme si elle avait une âme et une sorte de pouvoir magique lorsqu'elle permet des rencontres sympa avec l'humain; d'où ce contact avec ce concessionnaire Indian et ma présence ici ;)

Et personnellement tant qu'il y a du respect, je trouve que plus il y a de marques et de profils différents plus on a tous à y gagner...
Pour terminer sur un clin d'oeil, cette pub Indian de 2013, lors du lancement des trois premiers modèles par Polaris, montre bien que "même" entre indiens et cowboys, la route peut être partagée sans problème :vroum: :signe: : https://www.youtube.com/watch?time_cont ... iXNdwUaJKM
Modifié en dernier par Lakota le Sam 21 Avr 2018 09:19, modifié 10 fois.
La grandeur d’une nation peut être jugée par la manière dont elle traite les animaux (Gandhi)
La différence entre la stupidité et le génie est que le génie a ses limites (Einstein)
L'ignorance est la mère de tous les crimes (Balzac)
Je fous le camp car la France est ingouvernable (De Gaulle)
Avatar de l’utilisateur
Lakota
pilier du forum
pilier du forum
 
Messages: 4415
Enregistré le: Dim 27 Aoû 2017 17:32
Localisation: Nord-ouest parisien
Ma présentation: Hello les motard(e)s-Parigot(e)s/Francilien(e)s !
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Modéré
Moto actuelle: *Eagle Eye Tiger* (Rocket3R, IndianRM,SuzGS1000G, Suz550GT, Suz125GT, GitaneTesti, 3 mobs et 1 gamelle)

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar TNP94 » Jeu 19 Avr 2018 14:10

Lakota a écrit:A l'origine, Indian a été créée en 1901 devenant ainsi la plus vieille marque de moto américaine



Mais la plus vielle marque de moto américaine en activité qui n'a jamais déposée son bilan ben c'est la firme de Milwaukee depuis 1903 :cool2:

En effet, entre 1953 et 2004 le nom d’iNDIAN a été repris par différentes marques y compris des scooters (la honte :beurk: )

Je dis ça juste pour foutre la merde :siffle:


et pour le fun
https://youtu.be/alMf9i_6PTw

:vroum2:
Avatar de l’utilisateur
TNP94
pilier du forum
pilier du forum
 
Messages: 5268
Enregistré le: Dim 1 Déc 2013 22:18
Localisation: Chatenay Malabry
Ma présentation: Que dire???
Prénom ou surnom: Patrice
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Dynamique
Moto actuelle: Actuelles: YAM 125RDX, BMW C1 200, FAT BOB 114, HONDA FORZA 300, STREET TRIPLE RS pour la piste

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar ro.nono » Ven 20 Avr 2018 23:56

Merci pour cette présentation de ta moto et pour les explications de ton choix !

Indian est une marque que je suis de très près également... Leurs modèles sont vraiment sympas même si pour le moment, la gamme n'est pas encore assez étoffée à mon goût.

J'attends quand même quelques années que leur retour se confirme en terme de ventes car je ne peux m'empêcher de penser à la marque Victory que le groupe (Polaris) a fait disparaître l'an dernier :cry:

En tout cas, on peut dire que ton concessionnaire est un bon commerçant (dans le bon sens du terme). Un vrai passionné de motos et pas un simple commercial :siffle:
Avatar de l’utilisateur
ro.nono
aime papoter
aime papoter
 
Messages: 136
Enregistré le: Lun 20 Juil 2015 17:55
Localisation: 93 Noisy-Le-Grand
Ma présentation: Vieux motard que jamais pour se présenter
Prénom ou surnom: romu
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Bucolique / Cool
Moto actuelle: HARLEY BREAKOUT (2017)
BMW F800R (2011)

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar Terry » Ven 20 Avr 2018 23:58

Tout ça c'est quand même des moteurs de tracteur :gna:
PLUS JAMAIS HONDA QUI M'A FAIT PERDRE DES MILLIERS D'EUROS
Je suis persuadé que la réincarnation existe, parce que certaines personnes n'ont pas pu devenir con à ce point en une seule vie.
Avatar de l’utilisateur
Terry
pilier du forum
pilier du forum
 
Messages: 5722
Enregistré le: Mar 4 Fév 2014 13:18
Localisation: Essonnes
Ma présentation: Bonjour à tous
Prénom ou surnom: Thierry
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Modéré
Moto actuelle: PLUS JAMAIS HONDA QUI M'A FAIT PERDRE DES MILLIERS D'EUROS

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar ro.nono » Sam 21 Avr 2018 00:28

Pas faux, avec nos moteurs de tracteurs, on se prend pour de vrais agriculteurs :humm:
Finalement, c'est ça, on roule BIO :gna: :vroum:
Avatar de l’utilisateur
ro.nono
aime papoter
aime papoter
 
Messages: 136
Enregistré le: Lun 20 Juil 2015 17:55
Localisation: 93 Noisy-Le-Grand
Ma présentation: Vieux motard que jamais pour se présenter
Prénom ou surnom: romu
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Bucolique / Cool
Moto actuelle: HARLEY BREAKOUT (2017)
BMW F800R (2011)

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar Terry » Sam 21 Avr 2018 00:30

ro.nono a écrit:Finalement, c'est ça, on roule BIO :gna: :vroum:

Ça picole grave les faux agriculteurs :mrgreen: :51:
PLUS JAMAIS HONDA QUI M'A FAIT PERDRE DES MILLIERS D'EUROS
Je suis persuadé que la réincarnation existe, parce que certaines personnes n'ont pas pu devenir con à ce point en une seule vie.
Avatar de l’utilisateur
Terry
pilier du forum
pilier du forum
 
Messages: 5722
Enregistré le: Mar 4 Fév 2014 13:18
Localisation: Essonnes
Ma présentation: Bonjour à tous
Prénom ou surnom: Thierry
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Modéré
Moto actuelle: PLUS JAMAIS HONDA QUI M'A FAIT PERDRE DES MILLIERS D'EUROS

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar Lakota » Sam 21 Avr 2018 09:54

ro.nono a écrit:Merci pour cette présentation de ta moto et pour les explications de ton choix !

Indian est une marque que je suis de très près également... Leurs modèles sont vraiment sympas même si pour le moment, la gamme n'est pas encore assez étoffée à mon goût.

(...

Je t'en prie Ro.Nono. Et je partage tes commentaires : je trouve qu'il manque un modèle intermédiaire entre la Scout 1200 cm3 et le modèle au-dessus : la Dark Horse de 1811cm3 d'autant plus avec 7000 Euros d'écart !

Et le projet de lancer une sorte de roaster avec la FTR1200 (https://www.youtube.com/watch?v=rEQp9zHqwBw) ne va pas dans ce sens mais paraît en tous cas être un autre défi de Polaris malgré le lien logique avec l'histoire (cf. leur historique sur la compétition courses de vitesse et flat track ainsi que leur place de leader actuel au championnat US en flat track).

Le marché de la moto étant ce qu'il est avec toutes les restrictions motophobes a de quoi inquiéter et (re)lancer la marque Indian a été/est un sacré défi tant pour le groupe que pour ses clients. Pourtant beaucoup de possesseurs d'Indian roulaient aupraravant sur Harley mais tout peut arriver (que la boîte gagne de l'argent ou pas - on est toujours à la merci de la décision des actionnaires).
J'entends des motards ne pas vouloir franchir le pas pour Indian car trop incertain idem pour passer chez Harley à cause de la situation financière idem sur Ducati lorsqu'il a été question de se faire racheter etc. (bref il y a toujours une "bonne" raison de ne pas faire).
Et Quid concernant ceux qui roulent sur des modèles dont la production a été arrêtée comme la VRod (sniff) ou encore la VMax (re-sniff)...?
Je comprends ces hésitations mais personnellement j'ai préféré écouter mon envie et advienne que pourra (au jour le jour).

Cela a été effectivement une sacré déconvenue lorsque Polaris a annoncé l'arrêt de Victory mais apparemment une des raisons principales s'explique à cause du succès d'Indian. Cela n'a pas empêché certains d'acheter une Victory après cette décision car le groupe s'est engagé à fournir un SAV pendant 10 ans alors d'ici là....(sans parler des bouclards qui seront toujours là).

Personnellement le challenge de relancer Indian m'aura finalement attiré, et ce, combiné au fait que Polaris garantit tous les modèles Indian 5 ans... :)
Modifié en dernier par Lakota le Sam 21 Avr 2018 18:17, modifié 1 fois.
La grandeur d’une nation peut être jugée par la manière dont elle traite les animaux (Gandhi)
La différence entre la stupidité et le génie est que le génie a ses limites (Einstein)
L'ignorance est la mère de tous les crimes (Balzac)
Je fous le camp car la France est ingouvernable (De Gaulle)
Avatar de l’utilisateur
Lakota
pilier du forum
pilier du forum
 
Messages: 4415
Enregistré le: Dim 27 Aoû 2017 17:32
Localisation: Nord-ouest parisien
Ma présentation: Hello les motard(e)s-Parigot(e)s/Francilien(e)s !
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Modéré
Moto actuelle: *Eagle Eye Tiger* (Rocket3R, IndianRM,SuzGS1000G, Suz550GT, Suz125GT, GitaneTesti, 3 mobs et 1 gamelle)

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar Lakota » Sam 21 Avr 2018 09:56

Terry a écrit:Tout ça c'est quand même des moteurs de tracteur :gna:

bin oui et c'est parfait pour être moins frustré face à la limitation des 80 km/h (dans les virages) :gna:
La grandeur d’une nation peut être jugée par la manière dont elle traite les animaux (Gandhi)
La différence entre la stupidité et le génie est que le génie a ses limites (Einstein)
L'ignorance est la mère de tous les crimes (Balzac)
Je fous le camp car la France est ingouvernable (De Gaulle)
Avatar de l’utilisateur
Lakota
pilier du forum
pilier du forum
 
Messages: 4415
Enregistré le: Dim 27 Aoû 2017 17:32
Localisation: Nord-ouest parisien
Ma présentation: Hello les motard(e)s-Parigot(e)s/Francilien(e)s !
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Modéré
Moto actuelle: *Eagle Eye Tiger* (Rocket3R, IndianRM,SuzGS1000G, Suz550GT, Suz125GT, GitaneTesti, 3 mobs et 1 gamelle)

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar ro.nono » Sam 21 Avr 2018 22:46

Je me laisserai peut-être tenter par une Indian d'ici quelques années, le jour où je serai lassé de mon Breakout...

En attendant, je garde un oeil attentif sur la gamme et l'évolution du marché. Mais à voir le nombre grandissant de Harley sur les routes, il est évident qu'Indian aura son bout de gras à tailler sur le marché ! Et comme tu le dis, la législation est de plus en plus strictes sur nos routes donc beaucoup de motards se tourneront vers ces marques de bécanes plus "cools" à piloter :gna:
Avatar de l’utilisateur
ro.nono
aime papoter
aime papoter
 
Messages: 136
Enregistré le: Lun 20 Juil 2015 17:55
Localisation: 93 Noisy-Le-Grand
Ma présentation: Vieux motard que jamais pour se présenter
Prénom ou surnom: romu
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Bucolique / Cool
Moto actuelle: HARLEY BREAKOUT (2017)
BMW F800R (2011)

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar Lakota » Dim 22 Avr 2018 15:16

:cool2:
Et concernant l'évolution de la législation, je pense comme toi; cela a d'ailleurs également pesé dans mon choix de l'Indian (car si j'avais opté pour une Ducat ou une R1200RS entre autres, je pense que je n'aurais plus de permis aujourd'hui..).
Et en tous cas je ne doute pas que nos bécanes dureront assez longtemps pour nous.

Avant l'achat de l'Indian, J'avais essayé entre autres 3 Harley : la 48, la Lowrider 2016 et la Roadking et je les ai toutes appréciées.
J'ai trouvé par la suite que l'Indian RM était bien plus maniable que la RK et dotée d'un meilleur freinage, tenue de route et garde au sol en particulier et ce malgré la différence de poids en faveur de la RK.
Par ailleurs contrairement à la RoadKing dont la position me gênait au niveau des jambes (je me cognais contre les carters ou les repose-pieds passagers je ne sais plus trop mais c'était à l'arrêt), je me suis tout de suite senti à l'aise avec la RoadMaster où tout collait au niveau de la position.
Cela dit, suite aux améliorations apportées à la gamme Harley 2018, je pense que mes conclusions seraient différentes aujourd'hui.
Par contre je n'aime plus autant l'esthétique de plusieurs modèles de la gamme Harley 2018 par rapport à avant.
Quant au nouveau modèle SportGilde, elle m'attire beaucoup sans même l'avoir essayé; et cela ne m'étonnerait pas qu'elle devienne un best-seller.

En revenant sur le sujet des concessionnaires, pour Harley le contact avait été super avec celui de Ballainvilliers :) que j'avais rencontré lors d'un rassemblement Motors&Soul, par contre en ce qui concerne certains retours sur le nouveau concessionnaire Indian à Bougival, il y aurait de quoi s'interroger... :rool:
La grandeur d’une nation peut être jugée par la manière dont elle traite les animaux (Gandhi)
La différence entre la stupidité et le génie est que le génie a ses limites (Einstein)
L'ignorance est la mère de tous les crimes (Balzac)
Je fous le camp car la France est ingouvernable (De Gaulle)
Avatar de l’utilisateur
Lakota
pilier du forum
pilier du forum
 
Messages: 4415
Enregistré le: Dim 27 Aoû 2017 17:32
Localisation: Nord-ouest parisien
Ma présentation: Hello les motard(e)s-Parigot(e)s/Francilien(e)s !
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Modéré
Moto actuelle: *Eagle Eye Tiger* (Rocket3R, IndianRM,SuzGS1000G, Suz550GT, Suz125GT, GitaneTesti, 3 mobs et 1 gamelle)

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar Lakota » Mar 10 Juil 2018 15:59

un essai que je trouve pertinent, objectif et juste de l'Indian par "Fabike" : https://www.youtube.com/watch?v=7FhLTg4 ... e=youtu.be

Je constate par contre une petite erreur : contrairement à ce qu'il dit, les modèles RoadMaster et Chieftain ont bien le même angle de chasse et d'axe de direction; c'est la Vintage qui a un axe de direction plus important (31° au lieu de 25).

La différence de conduite provient du fait que la Chieftain est dépourvue de coffre (et de sa fixation); tous les possesseurs de Roadmaster sont unanimes : en déposant le coffre avec sa fixation (en qq secondes), on découvre une autre moto. Ceci est dû à la combinaison du gain de poids (environ 25 kgs ?) et de par la position de ce coffre.

(le coffre en lui-même est très léger, c'est la fixation qui pèse une tonne, règlementation américaine oblige d'après un vendeur...).
La grandeur d’une nation peut être jugée par la manière dont elle traite les animaux (Gandhi)
La différence entre la stupidité et le génie est que le génie a ses limites (Einstein)
L'ignorance est la mère de tous les crimes (Balzac)
Je fous le camp car la France est ingouvernable (De Gaulle)
Avatar de l’utilisateur
Lakota
pilier du forum
pilier du forum
 
Messages: 4415
Enregistré le: Dim 27 Aoû 2017 17:32
Localisation: Nord-ouest parisien
Ma présentation: Hello les motard(e)s-Parigot(e)s/Francilien(e)s !
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Modéré
Moto actuelle: *Eagle Eye Tiger* (Rocket3R, IndianRM,SuzGS1000G, Suz550GT, Suz125GT, GitaneTesti, 3 mobs et 1 gamelle)

Re: Une histoire de tête d'Indian

Messagepar Lakota » Mer 18 Juil 2018 19:14

ma belle qui fait un peu de striptease ;) :

Image
La grandeur d’une nation peut être jugée par la manière dont elle traite les animaux (Gandhi)
La différence entre la stupidité et le génie est que le génie a ses limites (Einstein)
L'ignorance est la mère de tous les crimes (Balzac)
Je fous le camp car la France est ingouvernable (De Gaulle)
Avatar de l’utilisateur
Lakota
pilier du forum
pilier du forum
 
Messages: 4415
Enregistré le: Dim 27 Aoû 2017 17:32
Localisation: Nord-ouest parisien
Ma présentation: Hello les motard(e)s-Parigot(e)s/Francilien(e)s !
Expérience moto: plus de 5 ans
Type de conduite: Modéré
Moto actuelle: *Eagle Eye Tiger* (Rocket3R, IndianRM,SuzGS1000G, Suz550GT, Suz125GT, GitaneTesti, 3 mobs et 1 gamelle)


Retourner vers Index du forum  Retourner vers Le bécanoscope
 


  • Articles en relation
    Réponses
    Vus
    Dernier message

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités