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Frein filet rouge

Problèmes et conseils : essayons de réparer tout ça !

Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mar 29 Jan 2019 14:29

Hello,

J'ai pas trouvé grand chose à ces sujets, les frein filet bleu/medium (démontable) et rouge/fort (colle forte, montage définitif...). Ou des gens qui ont tout pété en tentant de démonter des choses. Voire qui ont fait pire, en utilisant du rouge où fallait pas.

J'ai quelques vis M8 à démonter et à remonter, en rouge. Je pense y aller direct en chauffant d'abord un peu, puis au tournevis à frapper pour les décoller. Vous feriez quoi d'autre, sinon?

Et pour nettoyer les résidus dans les trous, après l'extraction des vis, vous feriez comment? Juste à l'acétone? Peut être de l'acétone, puis un tareau pour gratter dedans...
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Re: Frein filet rouge

Messagepar yoda » Mar 29 Jan 2019 15:09

Ce sont des vis de carter moteur en M8 ?
J'ai du mal à imaginer le côté
" indemontable " de la pâte rouge.
Je n ai toujours utilisé que du bleu et changé les vis à chaque fois .
Sans doute qu un nettoyage suffirait mais pour économiser combien ?
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mar 29 Jan 2019 15:29

Les platines des calle pieds passager. Mon concess me dit "rouge". A droite, il soutient aussi l'échappement, donc, ça secoue très fort.

Le côté gauche, où on peut remarquer que le gros machin ne tient que par deux vis M8, qui sont à serrer au couple et à freiner:

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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mar 29 Jan 2019 15:55

Lui, il dit décapeur thermique, pour préserver les pièces :humm:



Loctite dit chalumeau :mrgreen:

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Re: Frein filet rouge

Messagepar Toto28 » Mar 29 Jan 2019 16:15

Exact ...décapeur thermique pour la Loctite rouge. Si tu essaye de dévisser sans chauffer, tu risques de péter la tête de vis.
Tu nettoies ta vis et tu la repasse dans le taraudage. ca fera se décrocher les résidus. Et tu les aspires.
Après au remontage; tu remets du frein-filet rouge (pas trop sur 2-3 filets).
Sinon tu peux remonter ta vis avec des rondelles à dents (Grower) mais cela abime les surfaces de contact.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mar 29 Jan 2019 17:07

Normalement, j'aurais de nouvelles vis, plus longues pour ce que j'ai à faire (ajouter un suppport de sacoches... l'artillerie lourde juste pour ça). Donc, j'aurais qu'à nettoyer les trous, d'où mon idée d'utiliser un taraud...

Loctite rouge, c'est pas clair non plus. Il semble en exister de deux principaux types. du rouge "fort", et du rouge "définitif". Restera donc à ne pas se tromper là non plus :mrgreen:
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Re: Frein filet rouge

Messagepar bandit78500 » Mar 29 Jan 2019 17:44

l'utilisation du décapeur ou flambart (chalumeau) est fonction de la matière dans laquelle est vissée la vis, si c'est de l'alu un bon décapeur fera l'affaire (attention ça chauffe beaucoup) si acier ou fonte il faudra un chalumeau.

c'est une histoire de dilatation l'alu se dilate beaucoup plus vite et facilement que le reste.

avant de dévisser la vis une fois bien chauffer tu mets un petit coup de serrage (pas comme un bourrin) cela aide à casser le frein filet et ensuite tu dévisses.

pour le remontage un coup de taraud n'est pas forcément nécessaire mais un bon décapage (acétone) oui largement conseiller, oui ne pas se tromper dans le "rouge" mais c'est bien répertorier sur les références loctite.

perso je n'aime pas le rouge car pour les démontages c'est toujours la galère, le bleu bien mis suffit souvent largement mais du loctite pas du machin truc chouette qui a la même couleur ;)

pour le nettoyage à l'acétone ne pas hésiter à le faire plusieurs fois en nettoyant bien à chaque fois, l'acétone de nos jours est loin d'avoir la qualité de celui que nous trouvions il y a 20 ans, un peu comme le canada dry il a la couleur, l'odeur mais plus la même efficacité.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mar 29 Jan 2019 18:22

Chalumeau, je vais essayer d'éviter. C'est peut-être plus localisé/ciblé que le décapeur. Mais ça risquerait d'être plus incontrolable. Les pièces autour des supports calle-pieds semblent être peintes ou traitées... D'autre part, il y a des plastiques pas loin, à ne pas faire fondre non plus. Ou alors, faut d'abord démonter des choses, par précaution. Pas cool.

Je ferais peut être mieux de chauffer la vis elle même, avec une flamme? Pour que ce soit plus concentré autour d'elle et du montage?

Ou sinon, percer ét dégager la tête des vis pour les extraire ensuite après chauffe et avec une pince étau? Ca me permetrrait de chauffer essentiellement les vis et le frein filet. Mais il n'y aurait plus de tête pour les extraire.

Deux des vis à retirer aussi pour le montage des supports m'ont l'air mal fichues, sous la selle. Elles seraient donc montées avec du rouge également, mais retiennent du plastique, le support de plaque. Peut-être pas chauffable, donc. On ferait comment alors?
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Valhnad » Mar 29 Jan 2019 18:43

Chalumeau tu va niquer les peintures et colorer les métaux
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Re: Frein filet rouge

Messagepar bandit78500 » Mar 29 Jan 2019 18:54

tu sais le frein filet les fabricants ils n'en mettent pas beaucoup, donc avant de sortir toute l'artillerie voir mettre un marteau piqueur fait ce que te dit.

primordiale une bonne clef alen (pas un truc en chewing-gum), un coup sec sur la tête de vis et ensuite un coup sec (en serrage) avec un marteau pour casser le frein filet qui en principe n'est mis que sur un ou deux filets de la vis et ensuite tu desserres.

si tu chauffes la vis, elle va se dilater et donc se serrer encore plus sur son support et ce n'est pas se que tu cherches à faire.

casser une tête de vis à la perceuse cela se fait bien sur mais gaffe à ton support quand même et avant cette extrême tu as bon nombre de solutions.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mar 29 Jan 2019 21:35

Pour le moment, je me renseigne sur ce qu'il est possible de faire.

@bandit78500 oui, je vais commencer en douceur, juste un ou deux coups de marteau, avec WD40, pour voir si ça se débloque tout seul

Plus loin, j'ai lu que chauffer pourrait aussi être mauvais pour l'alu (les supports sont en alu). Je vais donc éviter, si possible. Et en tous cas, j'ai pas envie de décaper les pieces.

J'aurais testé dans les prochains jours. je rajouterais quelques mots. Je vais commencer tranquillement à gauche plutôt que de l'autre côté, qui retient le pot. Pour voir.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Relworp » Mar 29 Jan 2019 22:17

J'ai déjà eu à démonter ce genre de pièces sur quelques motos, et j'ai jamais eu à chauffer ou utiliser quoique ce soit d'autre qu'une clé de la bonne taille pour desserrer un assemblage d'origine ; c'est quand même conçu pour être réparable, aussi.

Après, que tu remontes à la Loctite rouge, mouais. Perso, j'en ai, mais je m'en sers jamais ; la bleue au mieux.
Modifié en dernier par Relworp le Mer 30 Jan 2019 00:25, modifié 1 fois.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar yoda » Mar 29 Jan 2019 22:58

Je déconseille de frapper au démontage.
Un outil de qualite et une longue rallonge feront moins de dégât avec une rasade de degripoil comme on dit.
Remonte à la clé dynamo avec un peu de frein filet bleu ça ira .
(Je ne suis pas mécanicien mais un homme du métier m a ensiegne de ne jamais frapper au démontage .)
Modifié en dernier par yoda le Mer 30 Jan 2019 09:58, modifié 1 fois.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mer 30 Jan 2019 03:09

Je dormais pas. Alors je suis descendu au garage faire un test. :rool:

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Re: Frein filet rouge

Messagepar leko » Mer 30 Jan 2019 18:05

Toute cette prise de tête pour au final utiliser une vulgaire clé ALEN IKEA :mrgreen:
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Re: Frein filet rouge

Messagepar bandit78500 » Mer 30 Jan 2019 18:34

voilà la preuve sur les différentes qualités de produits, je te garantie qu'avec du loctite tu fais pas la même chose, maintenant tant mieux pour toi.

au remontage te fait pas chier prend du bleu il fera l'affaire et plus facile à trouver.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mer 30 Jan 2019 18:58

Je m'étais dit qu'une vis M8, ca pouvait encaisser pas mal de contraintes avant de lui péter la tête. Alors j'ai testé. Non, une clef Ikea et un gant été. Car je voulais pas me faire mal en poussant et en tirant fort, voire en glissant ou en ripant :mrgreen:

Ca rejoint ce qu'avaient dit d'autres, plus haut. D'abord y aller sans chauffer, modérement, sans marteau. Avec un outil potable.

Il y a une astuce, et je ne sais pas laquelle c'est. La quantité de frein filet? Son type? J'aurais trempé le boulon dans du rouge bien balaise et jamais j'aurais pu redémonter le truc. C'est ce qui arrive aux autres qui foirent les outils et les vis, ils en avaient trop mis?

D'autre part, j'ai bien l'impression qu'il existe du rouge moyen, du fort et du définitif. Là, c'est peut-être un rouge moyen, qu'il n'est pas utile de faire chauffer.

Loctite est pourant assez clair pour ses rouges: faire chauffer à 250-300°C. Chauffer autant, je crois que ce serait incompatible avec mes pièces traitées et peintes ou des plastiques situés par là (un moment, je redoutais d'avoir à démonter tous les plastiques au voisinage pour ne pas les faire fondre avec). Quant aux pièces en alu, on en modifierait donc les caractéristiques avec rien qu'une chauffe à 100°C.

Là, je n'en ai retiré que une. Si les autres vis viennent pareil, il me restera à les remonter comme il faut, pareil. Avec le même genre de rouge, qui tennait assez bien quand même. Utiliser du bleu médium fort, ça existe? Mélanger un gros rouge avec du bleu?

Compliqué, tout ça :mrgreen:

bandit78500 a écrit:au remontage te fait pas chier prend du bleu il fera l'affaire et plus facile à trouver.


C'est probablement une bonne idée. Puis en marquant les vis (un trait de peinture), pour remarquer si elles bougent un jour.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar sid848 » Mer 30 Jan 2019 21:16

et c'est pas parce qu'il est rouge que c'est du 'fort', chez loctite il y a tte une gamme et il sont tous rouges.
sur les platines de reposes pied, j'en remets jamais et ça ne se desserre pas
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Valhnad » Mer 30 Jan 2019 21:53

Pour que du M8 se barre il en faut. Par contre de la petite visserie c'est pas la même. J'ai déjà pas mal perdu le sélecteur sur le RC8 même avec de la loctite bleue
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mer 30 Jan 2019 21:56

sid848 a écrit:et c'est pas parce qu'il est rouge que c'est du 'fort', chez loctite il y a tte une gamme et il sont tous rouges.
sur les platines de reposes pied, j'en remets jamais et ça ne se desserre pas


Pour le moment, pour moi, ça reste incompréhensible. Alors que pour les rouges, dans les docs détaillées, ils disent qu'il faut chauffer pour pouvoir démonter. Ca va finir à la Grover, tout ça.

J'ai aussi remarqué que sur la vis que j'ai retirée, il n'y a que 2 ou 3 filets un peu imprégnés. J'ai vu des vidéos avec des montages où tout semble être imprégné. Ce qui va aussi en moduler la résistance.

Certains bleus pourraient être aussi résistants que des rouges? Du catalogue:

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Re: Frein filet rouge

Messagepar Toto28 » Jeu 31 Jan 2019 11:40

shijo a écrit:Je m'étais dit qu'une vis M8, ca pouvait encaisser pas mal de contraintes avant de lui péter la tête. Alors j'ai testé.

Une vis est faite pour travailler en Traction. et sa partie la plus fragile est la liaison entre la tête et le fût. C'est pour cela qu'il faut respecter les couples de serrage.
J'ai déjà cassé une tête de vis serrée (M6) au frein filet rouge. Pour retirer la partie filetée, c'etait perceuse et tourne-à-gauche.

shijo a écrit:Ca rejoint ce qu'avaient dit d'autres, plus haut. D'abord y aller sans chauffer, modérement, sans marteau. Avec un outil potable.
Ca c'est surpenant pour du frein filet rouge. C'est peut-être dû à un jeu important entre le filetage et le taraudage... mais tant mieux ;)[/quote]

shijo a écrit:Il y a une astuce, et je ne sais pas laquelle c'est. La quantité de frein filet? Son type? J'aurais trempé le boulon dans du rouge bien balaise et jamais j'aurais pu redémonter le truc. C'est ce qui arrive aux autres qui foirent les outils et les vis, ils en avaient trop mis?

Frein filet sur les 2/3 filets à mi-longueur de la vis. Du bleu de chez loctite. Attention .. plus on en met et plus ce sera difficile à retirer.

shijo a écrit:Quant aux pièces en alu, on en modifierait donc les caractéristiques avec rien qu'une chauffe à 100°C.

Ca dépend de sa nuance et de son état métallurgique. Mais pour des alus bas de gamme c'est vrai et même à partir de 80°C.
Pour des alu haut de gamme ... il n'y a pas d'altération jusqu'à environ 150°C
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Jeu 31 Jan 2019 18:25

Toto28 a écrit:
shijo a écrit:Je m'étais dit qu'une vis M8, ca pouvait encaisser pas mal de contraintes avant de lui péter la tête. Alors j'ai testé.

Une vis est faite pour travailler en Traction. et sa partie la plus fragile est la liaison entre la tête et le fût. C'est pour cela qu'il faut respecter les couples de serrage.
J'ai déjà cassé une tête de vis serrée (M6) au frein filet rouge. Pour retirer la partie filetée, c'etait perceuse et tourne-à-gauche.

shijo a écrit:Ca rejoint ce qu'avaient dit d'autres, plus haut. D'abord y aller sans chauffer, modérement, sans marteau. Avec un outil potable.
Ca c'est surpenant pour du frein filet rouge. C'est peut-être dû à un jeu important entre le filetage et le taraudage... mais tant mieux ;)


J'avais utilisé la clef sans rallonge. Avec une rallonge, je n'aurais pas risqué, je pense. Après 2-3 serrages/déssérrages, la vis s'est débloquée. J'ai peut être eu de la chance et les suivantes sortiront moins facilement? En tous cas, là, j'ai une petite idée de la pression que j'ai dû exercer pour la retirer.

Ca ne m'avait pas semblé excessif. J'ai déjà été plus bourin sur des vis, qui n'avaient pas lâchées. Mais ça doit dépendre aussi de la classe des vis, de leurs caractéristiques et résistance. La fois passée, sur des dessérages de vis M4 un peu bloquées, j'avais pété la clef allen, aucune des vis.

Si je comprend bien ce tableau Facom, les vis ont une classe de 5,6 à 12,9 et tolèrent un couple de serrage plus ou moins important: https://www.facom.fr/partage/dynamometr ... ntrole.pdf

Le couple de serrage de cette vis est à 25Nm. C'est donc probablement une classe 9,8, 10,9 ou 12,9, des plus robustes. Si mes calculs sont bons, ça doit faire entre 20 à 30kg de pression sur une clef. Je ne devais pas en être trop loin. Et loin de ce que j'ai déjà fait subir à de grosses vis.

Toto28 a écrit:Ca c'est surpenant pour du frein filet rouge. C'est peut-être dû à un jeu important entre le filetage et le taraudage... mais tant mieux


C'est le jeu et/ou la combinaison des matériaux et la quantité de rouge, sur peu de filets? Aucune idée, j'ai pas d'expérience avec le frein filet.

Ca tenait assez bien quand même. Puis j'ai senti comment ça a lâché. Maintenant j'ai plus peur de les "souder" au remontage avec un rouge ou même un bleu inapproprié et mal appliqué (genre, de trop). Ou de ne pas faire un remontage assez solide.

Advienne que pourra, maintenant. Au pire, au prochain démontage, il faudra percer...
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Toto28 » Ven 1 Fév 2019 10:25

shijo a écrit:[
Si je comprend bien ce tableau Facom, les vis ont une classe de 5,6 à 12,9 et tolèrent un couple de serrage plus ou moins important: https://www.facom.fr/partage/dynamometr ... ntrole.pdf

Le couple de serrage de cette vis est à 25Nm. C'est donc probablement une classe 9,8, 10,9 ou 12,9, des plus robustes. Si mes calculs sont bons, ça doit faire entre 20 à 30kg de pression sur une clef. Je ne devais pas en être trop loin. Et loin de ce que j'ai déjà fait subir à de grosses vis.

En général, on utilise de la 8.8 (c'est du tout venant). La 10.9 et la 12.9 sont faites pour des hautes tenues mécaniques mais elles sont plus fragiles aux chocs. Leur capacité d'allongement est moindre. (Limite élastique et limite à rupture trop proche l'une de l'autre).
Le couple de serrage du tableau est donné pour une vis et un taraudage de même nuance.
Si tu montes une 8.8 dans de l'alu, la vis résistera environ 8 fois mieux que le taraudage. C'est pour ca que l'on met des filets rapportés dans l'alu (en plus c'est réparable quand on fusille le taraudage), qu'on utilise des vis longues et que l'on ne sert pas trop fort (par rapport à ce que supporte une vis). Ca diminue les contraintes dans le taraudage.
En fait le dimensionnement d'un assemblage vissé et donc du couple n'est pas si simple. Il y a une trentaine de paramètres à prendre en compte ...
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Re: Frein filet rouge

Messagepar jojo-lebarje » Ven 1 Fév 2019 17:23

Toto28 a écrit:
shijo a écrit:[
Si je comprend bien ce tableau Facom, les vis ont une classe de 5,6 à 12,9 et tolèrent un couple de serrage plus ou moins important: https://www.facom.fr/partage/dynamometr ... ntrole.pdf

Le couple de serrage de cette vis est à 25Nm. C'est donc probablement une classe 9,8, 10,9 ou 12,9, des plus robustes. Si mes calculs sont bons, ça doit faire entre 20 à 30kg de pression sur une clef. Je ne devais pas en être trop loin. Et loin de ce que j'ai déjà fait subir à de grosses vis.

En général, on utilise de la 8.8 (c'est du tout venant). La 10.9 et la 12.9 sont faites pour des hautes tenues mécaniques mais elles sont plus fragiles aux chocs. Leur capacité d'allongement est moindre. (Limite élastique et limite à rupture trop proche l'une de l'autre).

Le couple de serrage du tableau est donné pour une vis et un taraudage de même nuance.
Si tu montes une 8.8 dans de l'alu, la vis résistera environ 8 fois mieux que le taraudage. C'est pour ca que l'on met des filets rapportés dans l'alu (en plus c'est réparable quand on fusille le taraudage), qu'on utilise des vis longues et que l'on ne sert pas trop fort (par rapport à ce que supporte une vis). Ca diminue les contraintes dans le taraudage.
En fait le dimensionnement d'un assemblage vissé et donc du couple n'est pas si simple. Il y a une trentaine de paramètres à prendre en compte ...


ben, rien à redire :cool2:

surprise cette réponse ;)

un exemple avec les vis de culasses, que je change systématiques, j'utilise le bleu comme le rouge en fonction des contraintes et des spécificités d'une RTA ... fin RTM si on veut.

pour ce qui du démontage, ne pas frapper la vis, fin comme toutes vis, il faut la choquer ...

A force de me faire chier plaisir la seule solution ...

si tu n'a pas 200/300 boules pour prendre, il existe des non portatives et pas besoin d'un compresseur, avec ce type d'outils :gna:

frein filet, rouge, bleu, violet ... les écrous à clavette :lol: :lol: :lol: les vis de culasse :lol: :lol:

puis quand vient pas un peu de wd40 :siffle: voir du liquide frein usagé

Image

https://www.manomano.fr/cle-a-chocs/cle ... id=6630638

concernant le filet rapporté c'est la solution miracle, j'en monte toujours sur les plans cylindre/culasse dés que je prépare un moteur ...

amateur de flat et plus particulièrement celui des Porsche, c'est du systématique, surtout avec les carters en magnésium ...

C'est une méga résistance au contrainte de cisaillement en plus d'avoir une résistance phénoménale à l'arrachement ...

Il faut bien le poser, c'est un travail très délicat

Compétences :
En préparateur de 103 SP au mobyléthomane de boosster en cylindre à trou au dégazeur de chambres en Flash McQueen ....

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jojo-lebarje
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Ven 1 Fév 2019 22:24

J'ai pas de prise de courant où je gare la moto. Et 1kW, je me demande si c'est pas un peu trop balaise :)

Mais je note que ça existe. J'ai peut-être fait la même chose en serrant/desserrant plusieurs fois avant que ça lâche?

Maintenant, j'ai encore un autre soucis. J'ai des vis qui m'ont été fournies avec un kit sacoches. Mais 4 des vis sont en classe 8,8 (c'est incrusté dessus). Or ces vis 8,8 auraient un couple de serrage nominal ou max inférieur à 20Nm. Et où je dois les placer, je dois serrer à 25Nm. J'ai donc l'impression que c'est pas bon.

Deux autres vis du kit sont de classe 10.9 (incrusté dessus) et sont à serrer à 20Nm. Celles-ci iraient.

Compliqué, la mécanique. :humm:
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