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Frein filet rouge

Problèmes et conseils : essayons de réparer tout ça !

Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Sam 2 Fév 2019 01:11

J'ai peut-être trouvé l'explication. Si les vis arrivent comme ça, elles ne sont pas collées, elles sont juste un peu freinées:

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Re: Frein filet rouge

Messagepar Valhnad » Sam 2 Fév 2019 12:39

C'est pareil chez KTM, le manuel demande bien de mettre de la loctite pour le remontage. Mais d'origine les vis sont livrées avec un frein filet jaune et sec. Ça évite de devoir manipuler de la loctite en usine, du coup les ateliers les reçoivent aussi comme ça.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Sam 2 Fév 2019 13:03

Du coup, et comme il me fallait des vis un peu plus longues, j'en ai trouvé qui seraient de classe 10.9, sur une Diavel 2011. Au catalogue, pas dans la rue :angee:

Les autres devraient donc venir aussi "facilement" que la première que j'ai retirée si elles sont bien montées de cette façon. Les nouvelles, je vais les monter au bleu/medium, et serrer un peu moins fort que 25Nm, peut-être à 20, car si j'ai bien compris encore, le frein filet non curé lubrifie au serrage. Un montage au pifomètre, mais ça devrait tenir et rester démontable autrement qu'au chalumeau et sans trop risquer de péter des vis. Ca vous semble correct ou vous feriez autrement?

Et ça n'enlèverait rien à la réputation de Ducati si je perds un jour un morceau sur la route :vroum:
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Re: Frein filet rouge

Messagepar jojo-lebarje » Sam 2 Fév 2019 21:49

shijo a écrit:J'ai pas de prise de courant où je gare la moto. Et 1kW, je me demande si c'est pas un peu trop balaise :)


ce qui est important : ;)

une pneumatique sort 1200 Nm = 200€
une électrique sort 450 Nm = 60/80€
Une portative sort 400 Nm =200€

pour 400€

tu as du portatif 950 Nm
du pneumatique 1600 Nm
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Re: Frein filet rouge

Messagepar jojo-lebarje » Sam 2 Fév 2019 22:00

shijo a écrit:J'ai peut-être trouvé l'explication. Si les vis arrivent comme ça, elles ne sont pas collées, elles sont juste un peu freinées:

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alors une autre solution et qui tient :mrgreen:

en plus isolation, tu peux en mettre sur tout le filet, pour tenir, j'en mettais sur les vis de roller :D

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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Sam 2 Fév 2019 22:03

400Nm pour une vis serrée à 25Nm (40Nm max)? J'ai repéré une clef dynamo 3/8" à environ 25€. Je me demande si ce ne serait pas mieux. Pour désserer/serrer avec un couple raisonnable, jusqu'à ce que ça lâche. A chaque "clic" ça ferait un petit "choc" aussi? J'ai pas dû faire beaucoup plus avec ma clef allen sans rallonge.

Sinon, j'ai vu une clef à choc pour prise allume cigare. Ca doit être moins mordant aussi.

jojo-lebarje a écrit:j'en mettais sur les vis de roller :D


L'une des platines passager retient la ligne d’échappement et le pot. C'est pas remboursé par la sécu :mrgreen:
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Re: Frein filet rouge

Messagepar jojo-lebarje » Sam 2 Fév 2019 22:35

shijo a écrit:400Nm pour une vis serrée à 25Nm (40Nm max)? J'ai repéré une clef dynamo 3/8" à environ 25€. Je me demande si ce ne serait pas mieux. Pour désserer/serrer avec un couple raisonnable, jusqu'à ce que ça lâche. A chaque "clic" ça ferait un petit "choc" aussi? J'ai pas dû faire beaucoup plus avec ma clef allen sans rallonge.

Sinon, j'ai vu une clef à choc pour prise allume cigare. Ca doit être moins mordant aussi.

jojo-lebarje a écrit:j'en mettais sur les vis de roller :D


L'une des platines passager retient la ligne d’échappement et le pot. C'est pas remboursé par la sécu :mrgreen:


sur si la vis chauffe, faut pas :langue:
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Toto28 » Mar 5 Fév 2019 16:58

jojo-lebarje a écrit:surprise cette réponse ;)

Pourquoi ???

Je t'avais dis dans quoi je bosse :siffle:
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Toto28 » Mar 5 Fév 2019 17:16

shijo a écrit:400Nm pour une vis serrée à 25Nm (40Nm max)? J'ai repéré une clef dynamo 3/8" à environ 25€. Je me demande si ce ne serait pas mieux. Pour désserer/serrer avec un couple raisonnable, jusqu'à ce que ça lâche. A chaque "clic" ça ferait un petit "choc" aussi? J'ai pas dû faire beaucoup plus avec ma clef allen sans rallonge.

Sinon, j'ai vu une clef à choc pour prise allume cigare. Ca doit être moins mordant aussi.

jojo-lebarje a écrit:j'en mettais sur les vis de roller :D


L'une des platines passager retient la ligne d’échappement et le pot. C'est pas remboursé par la sécu :mrgreen:


Attention quand tu utilises une clef dynamo. elle sont données pour une valeur min et une valeur max. L'utilisation se fait en général de 25% à 75% de sa plage. Au dessus et en dessous elle perd en précision.
Et n'utilise pas une clef dynamo pour desserrer. Tu risques de l'abimer.
Et surtout que l'on se moque du couple au desserrage ;)
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mar 5 Fév 2019 17:58

Toto28 a écrit:Attention quand tu utilises une clef dynamo. elle sont données pour une valeur min et une valeur max. L'utilisation se fait en général de 25% à 75% de sa plage. Au dessus et en dessous elle perd en précision.
Et n'utilise pas une clef dynamo pour desserrer. Tu risques de l'abimer.
Et surtout que l'on se moque du couple au desserrage ;)


Alors d'après ce que j'ai compris, c'est déjà prévu dans les specs des clefs. Par exemple, une clef 10-50Nm correcte pourrait couvrir toute la plage. L'imprécision, ce serait en bas, d'où dans cet exemple une limite basse annoncée à 10Nm...

Puis pour le désserrage, j'ai lu qu'il faudrait généralement un couple supérieur à très supérieur au couple de serrage. Ce serait lié au fait que la vis (la tête) fini par gripper en place.

On se moque du couple au déssérage? C'est pas comme ça qu'on foire les vis et têtes? :D

Et enfin, j'ai encore lu qu'il ne faut pas serrer plus d'une fois à la clef dynamo. Un coup, pas plus. Que pour un nouveau serrage, il faut redéssérer la vis, pour qu'elle soit bien en rotation au serrage.

La clef à 25€, j'hésite maintenant. Car certains auraient eu de mauvaises expériences avec - vis pétée, clef n'ayant pas déclenchée... :?

Et enfin encore, j'ai découvert que dans des manuals d'atelier, il peut parfois se glisser des erreurs - typos. Pas cool non plus. Ca pourrait également engendrer de la casse.

Je réfléchis maintenant aussi à tout faire et finir à l'arrache, sans clef dynamo. Car c'est pas simple, tout ça :mrgreen:
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Toto28 » Mar 5 Fév 2019 18:44

shijo a écrit:Alors d'après ce que j'ai compris, c'est déjà prévu dans les specs des clefs. Par exemple, une clef 10-50Nm correcte pourrait couvrir toute la plage. L'imprécision, ce serait en bas, d'où dans cet exemple une limite basse annoncée à 10Nm...

Plus tu vas te rapprocher du 10 ou du 50 moins tu seras près de la valeur réelle. Et cela dépendra d'autant plus de sa classe de précision.

shijo a écrit:Puis pour le désserrage, j'ai lu qu'il faudrait généralement un couple supérieur à très supérieur au couple de serrage. Ce serait lié au fait que la vis (la tête) fini par gripper en place.
En fait, il faut combattre les effets du frottement entre la tête et la face d'appui ... Et encore plus quand tu as une rondelle qui augmente la surface de contact.

shijo a écrit:On se moque du couple au déssérage? C'est pas comme ça qu'on foire les vis et têtes? :D

Et non ... c'est surtout la faute à des outils de mauvaise qualité ou au frein filet :D
En plus on ne donne pas de couple de desserage ... on donne un couple de serrage ;)

shijo a écrit:Et enfin, j'ai encore lu qu'il ne faut pas serrer plus d'une fois à la clef dynamo. Un coup, pas plus. Que pour un nouveau serrage, il faut redéssérer la vis, pour qu'elle soit bien en rotation au serrage.

Arggghhhh ... Quand tu sers avec une clef dynamo, il faut le faire sans à-coups, de manière douce et continu. Et quand tu déclenches, tu resserres pour vérifier que tu as le bon couple (ca doit déclencher tout de suite).
Mais ceci n'est valable que pour une vis.

Quand tu dois serrer plusieurs vis, il faut les serrer en étoiles une première fois à 75% du couple et une deuxieme fois à 100%. Puis un troisième passage pour vérifier que tout est bon. Cette méthode garanti un serrage optimal et que toutes tes vis sont à la même valeur (précharge) :D

shijo a écrit:La clef à 25€, j'hésite maintenant. Car certains auraient eu de mauvaises expériences avec - vis pétée, clef n'ayant pas déclenchée... :?

Je ne suis pas fan de ce type de produit ... je ne jure que par Facom. Mais ça coute un bras :(

shijo a écrit:Et enfin encore, j'ai découvert que dans des manuals d'atelier, il peut parfois se glisser des erreurs - typos. Pas cool non plus. Ca pourrait également engendrer de la casse.
Sur les MT09, les mécanos flinguaient le pavé en alu quand ils serraient au couple (écrit dans le manuel) les roues arrières. Donc oui ... ca arrive mais il n'y a que le mécano qui le sait.
Sur ma MT10, il est préconisé 190Nm et mon mécano serre à 150. Il ne veut pas flinguer les pièces. Et j'ai toujours ma roue :D

shijo a écrit:Je réfléchis maintenant aussi à tout faire et finir à l'arrache, sans clef dynamo. Car c'est pas simple, tout ça :mrgreen:

Je te dirais que pour des éléments de sécurité, il vaut mieux le faire correctement avec un clé dynamo. Sur le reste, tu peux le faire à l'arrache ...
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Mar 5 Fév 2019 20:57

Toto28 a écrit:Et non ... c'est surtout la faute à des outils de mauvaise qualité ou au frein filet :D


J'ai découvert qu'il y a deux façons d'utiliser le frein filet:
- vis enduite, laisser curer, ça va suffire à la freiner (pour des cas ou applications particulières)
- trou rempli, vis insérée, ça va curer et ainsi jusqu'à coller/souder la vis

Toto28 a écrit:ils serraient au couple (écrit dans le manuel) les roues arrières. Donc oui ... ca arrive mais il n'y a que le mécano qui le sait.
Sur ma MT10, il est préconisé 190Nm et mon mécano serre à 150. Il ne veut pas flinguer les pièces. Et j'ai toujours ma roue :D


J'ai lu un forum - pour ce que ça vaut parfois. Le type avait serré et foiré son bouchon de vidange en le serrant au couple préconisé par le manuel, 40Nm. Les mécanos savent que c'est une erreur/typo et serrent ce bouchon à 20Nm... a-t-il ensuite découvert.

Toto28 a écrit:Je te dirais que pour des éléments de sécurité, il vaut mieux le faire correctement avec un clé dynamo. Sur le reste, tu peux le faire à l'arrache ...


Je risque pas grand chose, là. Juste de perdre ou de casser un jour ma ligne d'échappement :yeehaa:
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Sam 9 Fév 2019 01:47

J'ai commandé des vis, m'en fallait d'un peu plus longues, et normalement de classe 10.9. Elles me sont arrivées pareil, déjà enrobées d'un truc rouge. J'en conclue qu'elles ne sont pas à coller/souder en place, qu'elles sont juste freinées par les filets enrobés:

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Ca change tout. Y aura pas à foutre le feu si je veux les redémonter un jour.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Valhnad » Sam 9 Fév 2019 08:21

Comme déjà dit plus haut, ce n'est pas de la loctite, c'est du frein filet sec donc même s'il est rouge ce n'est pas le truc indémontable.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Toto28 » Jeu 14 Fév 2019 16:09

shijo a écrit:- trou rempli, vis insérée, ça va curer et ainsi jusqu'à coller/souder la vis

Ca ...c'est pas à faire ... on ne rempli jamais le taraudage.
D'une : tu ne vois pas la quantité que tu mets et si tu en mets trop ca va degueuler de partout
De deux : seras-tu sûr qu'il y en aura sur la vis et pas que ton frein-filet sera juste au fond du trou at pas sur la vis

shijo a écrit:J'ai lu un forum - pour ce que ça vaut parfois. Le type avait serré et foiré son bouchon de vidange en le serrant au couple préconisé par le manuel, 40Nm. Les mécanos savent que c'est une erreur/typo et serrent ce bouchon à 20Nm... a-t-il ensuite découvert.

J'ai jamais serrer au couple .... j'ai écraser le joint métallique pour avoir l'étanchéité et ca a suffit. j'ai même jamais perdu de bouchon ;)
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Sam 16 Fév 2019 10:43

Valhnad a écrit:Comme déjà dit plus haut, ce n'est pas de la loctite, c'est du frein filet sec donc même s'il est rouge ce n'est pas le truc indémontable.


J'avais pas vu qu'il en existe aussi du "sec"...

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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Sam 16 Fév 2019 11:12

Par ici, un mode d'emploi de Loctite. Avec des explications et un guide pour sélectionner le frein filet. En anglais. Ils insistent, pour le rouge, il faudrait chauffer les pièces pour pouvoir démonter: https://www.carid.com/images/loctite/au ... -chart.pdf

Curieux. J'ai maintenant retiré deux vis qui étaient enduites de frein filet rouge. Sans difficultés pour les débloquer et sans avoir chauffé. Par contre, au desserrage, je constatais bien que les vis étaient un peu freinées, ça coinçait légèrement tout le temps du dévissage.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Valhnad » Sam 16 Fév 2019 17:02

Ok donc j'avais à moitié raison, c'est toujours loctite qui fait ça mais c'est pas celle à laquelle tu pensais :D
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Ven 22 Fév 2019 13:55

J'ai fait des tests, avec de la Loctite 248, le stick bleu, qui semble être plutôt fort selon la doc. C'est curieux. Je connaissais juste les rondelles frein et les vis serrées comme un bourin.

De petites pièces avec vis M4 ou M5 que j'avais à assembler sans rondelles frein ne bougent plus. Je ne vais pas essayer de les redémonter pour ne pas avoir à nettoyer ces vis et filets.

J'en ai mis sur un autre machin aussi sans rondelles frein et dont des vis se déserraient tout le temps. Ca ne bouge plus non plus.

J'en ai ensuite mis sur un simple boulon+écrou M5, pour voir. A la main après une 20aine d'heures, ce n'était plus démontable, l'écrou était collé. Mais avec des clefs, ça s'est vite décollé et ça freinait encore pas mal pendant de premiers tours.

Seul regret: ces produits ont une date de péremption. Je vais devoir vider ce stick avant aout 2020... je vais en ajouter sur tous mes machins qui se dévissent tout le temps :)
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Re: Frein filet rouge

Messagepar ccharlie » Ven 22 Fév 2019 19:43

Merci pour ces infos ;)
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Re: Frein filet rouge

Messagepar shijo » Sam 23 Fév 2019 15:12

Valhnad a écrit:Comme déjà dit plus haut, ce n'est pas de la loctite, c'est du frein filet sec donc même s'il est rouge ce n'est pas le truc indémontable.


Valhnad a écrit:Ok donc j'avais à moitié raison, c'est toujours loctite qui fait ça mais c'est pas celle à laquelle tu pensais :D


J'ai fini mon bricolage. Toutes mes vis au "frein filet rouge" sont sorties sans la moindre difficulté et sans avoir eu à les faire chauffer. C'est manifestement une troisième façon de les monter, seul les vis sont pré-enduites (j'en avais commandé, elles me sont arrivées enduites), le produit semble sec, et après retrait le filet reste propre, elles n'y finissent pas collées.

Au démontage, on sent cependant bien que ça freine bien, il faut forcer un peu pendant tout le dévissage. Après le retrait des vis, j'ai passé un taraud dans des trous, pensant avoir quelque chose à en retirer. Mais c'était propre. Et après retrait, les enduits des vis finissaient désagrégés.

Pour le remontage, j'avais 4 vis pré-enduites. Ainsi que deux vis d'une autre provenance, plus longues, sans enduit. Sur ces dernières, j'ai donc badigeonné de la Loctite 248 (bleu fort). L'ensemble restera démontable sans prise de tête et devrait être correctement freiné tant que je ne m'amuse pas à en déserrer les vis.

Et je crois que j'aurais fait une grosse connerie si j'y avais tartiné de la Loctite Rouge...

Les 4+2 vis retiennent le pot et la ligne d'échappement, les platines passager et maintenant un kit support de sacoches/valises, et il n'y a aucune rondelle frein. Je ne voulais donc pas faire un montage trop fragile non plus.
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Re: Frein filet rouge

Messagepar Valhnad » Sam 23 Fév 2019 18:16

Bonne idée le taraud, au départ sur le RC8R j'avais pas nettoyé, ça m'a coûté un pas de vis sur la boucle arrière (heureusement que je n'ai jamais remis la boucle arrière en position basse …). Bon un coup de tarauds et le filet serait comme neuf mais à l'époque j'étais un peu paniqué :mrgreen:
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